Entrevista a Horacio Etchegoyen

-¿Cómo surgió su interés por el Psicoanálisis?

Hace ya unos cuantos años de eso. Fue cuando estaba finalizando mis estudios de medicina, oscilaba entre la Clínica médica, la Anatomía patológica y el Psicoanálisis; en realidad, en ese entonces se hablaba de Psiquiatría. Finalmente me decidí por la Psiquiatría, porque me parecía que era más afín con mis intereses por las relaciones humanas y por el lenguaje.

Poco después de recibirme me enteré de la existencia de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), tomé contacto con la institución, con Enrique Pichón-Rivière, con Celes Ernesto Cárcamo; empecé a analizarme.

-Usted dice que se empezó a analizar cuando conoció a la gente de la APA, ¿hasta ese momento, no se había analizado?

-No, ni pensaba que necesitaba analizarme tampoco, no tenía mucha idea de lo que era el Psicoanálisis ni de lo que era yo tampoco.

-En aquellos años, no había una gran difusión del psicoanálisis como ahora, era algo que recién estaba llegando al país. La APA obtuvo reconocimiento internacional justamente para la fecha en que usted se recibía de médico.

-La asociación fue reconocida en el 42’.

-Internacionalmente tenía entendido que había sido en el ’49.

-No, lo que pasó fue que la nota que le envió Ernest Jones a Cárcamo y a Garma admitiendo al grupo argentino fue del 12 de diciembre de 1942, pero la aceptación oficial sólo se puede hacer en la reunión administrativa de un congreso, y el primer congreso que hubo del ‘42 en adelante, por la guerra, fue el Congreso del ‘49. Allí se aceptó formalmente al grupo argentino como componente, que ya estaba funcionando desde el ‘42 con el respaldo y la anuencia de Ernest Jones.

-En el año ‘57 usted se trasladó a Mendoza y allí se produjo un importante desarrollo del psicoanálisis, que posibilitó con el tiempo la fundación de la Asociación Psicoanalítica mendocina.

-Yo me recibí de médico en el ’48, en el ‘51 me analicé con Heinrich Racker hasta el ’57. En ese momento me nombraron profesor de Psiquiatría en Mendoza y entonces en el ’58 me trasladé allí con toda mi familia, mi mujer (que murió hace poco, el año pasado) y tres hijos que eran chicos todavía. Estuve hasta el año ‘66, desarrollé una tarea importante como psiquiatra y como psicoanalista y formé el primer grupo de analistas o de futuros analistas. Después cuando yo me fui de Mendoza, y fue allá Clara Baringoltz se reorganizaron mejor.

-Usted, al ser el único psicoanalista en Mendoza, concentraba la formación, los controles, los análisis, ¿cómo era el manejo de esas múltiples transferencias?

-En realidad, el trabajo de los pioneros siempre es complicado, hay que hacer muchas cosas a la vez. Cuando yo empecé, me acuerdo que daba un seminario con las Obras de Freud, los martes a la noche, después se me agregó un hombre sumamente inteligente que sigue siendo un gran amigo mío, Bernardo Arensburg que era profesor de Psicología clínica en la Escuela de Psicología de la Universidad de San Luis, lo que en ese momento se conocía como Universidad Nacional de Cuyo. Cuando él vino a Mendoza pudimos discriminar un poco mejor las cosas, la gente que yo analizaba, por ejemplo, supervisaba con él y viceversa. De todos modos el contacto no era el más conveniente.

-¿Y cuáles eran las complicaciones más frecuentes?

-No es bueno que el contacto entre el analista y el paciente se haga fuera de la situación analítica. Toda la gente que se analizaba era gente que yo había formado en la cátedra, era inevitable que ellos quisieran analizarse, pero tenían conmigo un trato muy personal, muy directo, que no es bueno para el desarrollo de un tratamiento psicoanalítico estrictamente hablando.

-Usted es muy cuidadoso de esa forma, pero hay gente hoy en día que fomenta ese tipo de transferencia.

-Creo que ahí hay una diferencia, yo lo hice porque no me quedaba otro recurso. Me acuerdo que lo conversé con mis maestros y amigos acá en Buenos Aires, con León Grimberg, con David Liberman, tenía dudas de aceptar a mis alumnos en análisis. Pero es completamente diferente, desde el punto de vista ético y técnico, que uno lo haga porque no le queda otra salida, de que sea para fomentar el contacto con la gente, eso último no me parece bien. En los grupos más grandes obviamente esto no se da, salvo que uno lo quiera.

-¿Qué pasó con su análisis?, usted estaba en tratamiento con Racker aquí en Buenos Aires.

-Bueno, yo me analicé con Racker siete años, no interrumpí el tratamiento, estaba en el final de mi análisis, y me acuerdo que Racker me dio formalmente el alta en un viaje en el que yo volvía de Mendoza para acá. Para el estándar de aquella época yo me analicé mucho tiempo.

-Respecto al alta que usted refiere ¿se trataba del análisis didáctico?

-No, el alta del análisis didáctico me lo había dado mucho antes, cuando terminé los seminarios, este era el alta terapéutica. Como decía Racker: “el análisis ‘terapóitico’ que sigue al análisis didáctico”, y yo decía: qué ‘terapóitico’, terapéutico.

-También estuvo en análisis con Lucio Rascovsky, pero fue más breve.

-Sí, duró un año y medio.

-Usted dice que él interrumpió el tratamiento. No es algo habitual, al menos en estos días. ¿Cuál o cuáles fueron las razones?

-Dijo que yo no tenía condiciones para ser analista.

-Y esto ¿qué implicancias tuvo para usted?
-Fue una tragedia enorme, estaba desesperado, porque yo tenía una gran vocación. Hablé con Enrique Pichon-Rivière, y él que era tan generoso me dijo: buscá otro analista. Entonces me empecé a analizar con Racker, no como candidato, sino como un análisis ‘terapóitico’, después él me autorizó para que ingresara en los seminarios, y formalicé mi carrera.

-¿Si un didacta decía de alguien que no era apto, podía después otro analista manifestar que sí lo era?

-Podía, porque en realidad, Lucio Rascovsky dijo dos cosas: que él no me podía analizar y que creía que yo no podía ser analista. Pero no se podía oponer a que yo buscara otro analista.

-¿Ustedes se siguieron viendo, cómo continuó esa relación?

-Nos seguimos viendo, yo siempre le guardé respeto, me parece que él también en aquel momento tenía pocos instrumentos para trabajar.

-Esta apreciación de Lucio Rascovsky le estaba coartando su desarrollo profesional, en un momento en donde la APA era el único lugar reconocido.

-Sí, recuerdo que en el último encuentro me dijo: “yo he analizado mi contratransferencia, no te creas”. Y yo, que estaba más muerto que vivo, le dije: ¿con quién? Conmigo mismo, dijo él. Pregunté con gran ingenuidad, pero también con toda maldad. Creo que esto muestra un poco la complejidad de la relación, en general todos los análisis didácticos son sumamente complicados. En mi caso en particular, tal vez se debió a que él hacía poco tiempo que era analista didáctico, a lo mejor se sentía comprometido porque yo era un analista de La Plata, y viajaba desde allí a Buenos Aires.

-¿Qué es lo complicado en los análisis didácticos?

-Que la malla del análisis también tiene que ver con la profesión, con la carrera, con el futuro, eso hace más complicado el análisis de un futuro analista que el de un ingeniero. De todos modos, he llegado a pensar que siempre el análisis es igualmente complicado, en realidad, cuando yo analizo a un futuro candidato lo analizo como a un paciente.

-Pero podría pensarse que la posición del paciente no es la misma si se trata de un análisis terapéutico o de un análisis didáctico. El analista didáctico tiene el poder de habilitar o no al practicante en formación.

-Claro, eso es lo que yo decía antes. Esto complica mucho los problemas de transferencia y contratransferencia.
Hay un aspecto más difícil de aislar, de analizar. Igualmente he llegado a pensar que en todo análisis hay algo de eso: qué voy a opinar yo, por ejemplo, de la carrera que sigue mi paciente, de su vocación, de su matrimonio. Obviamente, esto ya lo había dicho Freud, uno tiene que ser completamente imparcial, si el paciente se divorcia, se casa, si tiene una amante, no son problemas que me incumben a mí como analista. Pero también es cierto que de todos modos son cuestiones que tienen algún tipo de realidad y de complejidad en el análisis. De igual forma como el análisis es una experiencia tan personal, tan trascendente y tan compleja es razonable que uno no le meta encima otros problemas.

-La función de didacta una vez que es alcanzada, ¿ya no se pierde?

-No, no es así, en realidad, eso depende de cada sociedad. Lo ideal sería que la función didáctica fuera como la cátedra universitaria, periódica, que se vaya renovando, pero es difícil hacerlo. Los ‘didácticos’ no están dispuestos a revalidar sus títulos, y por otra parte, también es cierto que traería dificultades. Si yo estoy en análisis con usted, y a usted no le revalidan su condición de didáctico, tengo que cambiar de analista.

-Por otro lado, que sea algo de una vez y para siempre, va un poco en contra del espíritu del psicoanálisis.

-Ahí se plantea un problema que es difícil de resolver, el espíritu del psicoanálisis lleva a que uno revalide continuamente su condición. Pero si uno lo hace, queda en una situación compleja frente a sus pacientes. Volviendo al caso del ingeniero, si yo soy analista didáctico y de pronto dejo de serlo, a él no le va a interesar, no cambia la relación, pero a un candidato, sí. Es un tema sumamente complicado, yo hablaba hace poco con Eric Laurent sobre el famoso tema del pase.
Ambos coincidíamos en que el pase también es una situación sumamente traumática, porque usted tiene que estar ahí, observado por personas, que no son su analista, frente a las cuales usted tiene que mostrar hasta qué punto está maduro o en condiciones de ser analista. Es un problema, pero no hay forma de resolverlo.

-Parecería que es difícil decir cómo se forma un analista o cómo se lo autoriza.

-Es difícil, pero algún tipo de institución que sancione eso tiene que haber, uno mismo no puede hacerlo, ¿quién es uno para saber?. Si lo hace el analista didáctico, ¿cómo puede saber uno en qué tipo de compromiso se encuentra el analista didáctico? Tampoco es bueno para la malla del análisis que usted sepa que de mi opinión depende su futuro, entonces hay que buscar algún tipo de decisión en la que no estén implicados ni el analista ni el analizado. En la IPA, esto se llama coloquio, estudio para admitir a alguien. En la Asociación Mundial de Psicoanálisis eso se denomina el pase, lo inventó Lacan, pero tampoco resuelve esto. Es muy difícil ver desde afuera, y desde adentro tampoco se puede ver, siempre se cae en la sospecha de que hay favoritismos.

-En el pase se pone en juego, no sólo el análisis de quien va a hacer el pase, sino el prestigio del analista de ese pasante, hasta podría pensarse que a veces es lo que más está en juego.

-Por supuesto, si el analizando que yo tengo, y que creo que está en condiciones, va a hacer el pase y es rechazado, en alguna forma yo estoy también cuestionado. De ahí a que yo piense que no lo han aceptado para cuestionarme a mí, hay un paso, es el que va de la salud a la paranoia.

-En teoría, se supone que no tendría que importar si lo aceptan o no, es un trámite más, pero lo que uno ve en la práctica es que a la gente le interesa mucho.

-¿A quién no le va a interesar que lo acepten después de haber hecho tanto esfuerzo?

-Hablando de la función didáctica, este fue un motivo, entre otros, por el cual usted se separó de la APA, a partir de las propuestas de los Baranger y de Jorge Mom.

-Me parecieron excesivamente liberales. En realidad, la APA trató de resolver este tipo de problemas: la ansiedad, la situación traumática, los riesgos de politización del nombramiento de los didácticos, y entonces decidió que todos los que llegaran a ser miembros titulares podían pedir la función didáctica con la sola presentación de una nota, y se les otorgaba. A un grupo de analistas, entre los cuales estaba yo, nos pareció que era excesivo, pero como le dije antes, ninguna solución es del todo buena. La APA ‘resolvió’ el problema eliminándolo, porque no estableció ningún paso intermedio entre miembro titular y miembro didáctico.

-La consigna era que todo aquel que llegaba a titular automáticamente era aceptado.

-Si pedía la función didáctica, se le otorgaba sin ningún tipo de prueba o restricción.

-Y esto ¿no tenía que ver también con un momento en que la demanda era muy grande, y en el que, en realidad, había pocos analistas didácticos?

-No tanto, esto más bien ha sido un poco antes. Cuando sobrevino el cataclismo en la APA, ya había muchos, de todos modos también había mucha gente, muchos candidatos o posibles candidatos. Ahora no hay tanta demanda para análisis didáctico. Me parece que en ese momento se plantearon dos posiciones ideológicas, científicas: un instituto amplio o un instituto más centrado, no diría amplio y cerrado porque no es justo, amplio y caótico por un lado, y ordenado y cerrado por otro. Nosotros queríamos un instituto más ordenado, que se hiciera cargo de la conducción de los pacientes. En la APA de Willy Baranger y de Mom pensaban que había que darle plena libertad al candidato, nuevamente ahí están las dos posiciones, si usted es muy amplio como eran los Baranger o Mom se expone a toda una serie de libertades que van a atentar contra el estudio, la rigurosidad de la formación. Si usted se pone muy riguroso con la formación, también corre el peligro de transformar eso en un dogma o en una escuela.

-¿Por qué le parece que ha caído la demanda en la actualidad?

-Hay muchos factores que influyen, intrínsecamente tal vez porque no todos los analistas analizan bien. Yo creo que el psicoanálisis se recomienda a sí mismo: si los pacientes van bien, el psicoanálisis es más solicitado. Pienso que el psicoanálisis es una profesión tan difícil que muchos analistas no la ejercitan bien, ese es un factor. Después hay otros: económicos, culturales, la influencia de las neurociencias. Vivimos en un tipo de civilización en donde el conocimiento interior, el recogimiento y la responsabilidad no tienen mucha importancia, se buscan respuestas rápidas, light, y esto no favorece al psicoanálisis. En una sociedad tan inestable como esta, que usted me proponga a mí que venga cinco o seis años a tratarme va un poco contra la corriente, y eso yo creo que va a cambiar porque el psicoanálisis es indudablemente la mejor terapéutica.

-En algún momento se pensaba que para ser un buen analista había que pertenecer a la APA, y en aquel tiempo la corriente teórica predominante era la kleiniana, ¿hoy en día no pasará algo así respecto de lo lacaniano?

-No, no tanto, eso lo piensan los lacanianos, pero no los psicoanalistas de la IPA. Pero es cierto que hay un fanatismo lacaniano, que no es bueno para el psicoanálisis, como no lo fue el kleiniano. Nosotros vamos a hacer próximamente un simposio sobre Melanie Klein.

-También en una época la APA, por cuestiones políticas sobre todo, les negó el ingreso a los psicólogos, a partir de la llamada ‘ley Carrillo’.

-Así fue, al comienzo la APA fue liberal, demasiado liberal. Cuando se formó, no había nada parecido a las entrevistas de admisión que hay ahora, yo entré porque quería y nadie me preguntó por qué. Hasta la época en que yo era candidato no había ningún tipo de selección, entonces entraron algunas personas que no tenían título de médico y no se les exigía tampoco. Ser médico no es garantía, pero algún título universitario hay que tener, con algunas excepciones, Melanie Klein no tenía, pero Lacan sí, también Freud, Jones, Abraham. Anna Freud más o menos, tenía un título pero no era médica. De los grandes, el gran ejemplo sería Melanie Klein que no poseía título, pero sí un genio excepcional, eso no se discute, sea uno kleiniano o no. Pero uno las legislaciones no las hace para los genios.

-¿Qué pasaba con los psicólogos?

Carrillo era un hombre muy reaccionario, antianalítico, era un peronista de la primera época con todos los resabios nazi-fascistas del peronismo, y entonces él insistió en que solamente podían ser analistas los médicos, y la asociación se allanó a esa exigencia, lo único que logró fue que algunos analistas ya formados, que no eran médicos, fueran admitidos. Fue el caso de Betty Garma, de Elena Evelson quien era doctora en Química, de modo que hubo un tira y afloja entre la asociación y Carrillo. Muchos años después los psicólogos fueron aceptados, cuando ya se había creado la Carrera de Psicología, y era innegable que muchos psicólogos podían ser, y de hecho lo eran, psicoanalistas.

-Además muchos analistas didácticos de la APA siguieron tomando como pacientes, en análisis terapéutico y en grupos de estudio, fuera de lo institucional, a muchos psicólogos.

-Sí, se creó una especie de formación paralela, hasta que tanto la APA como APdeBA decidieron aceptar formalmente a los psicólogos.

-¿Había algún sustento teórico?, ¿por qué se mantuvo tanto tiempo esta restricción?

-Bueno, el problema del análisis laico se discutió acá, en Viena, en Londres, Freud opinaba incluso al respecto. Yo me acuerdo perfectamente cuando empezó a replantearse eso, había dos grupos en la APA: los que querían que sólo fueran analistas los médicos y los que creían que los psicólogos también podían serlo, entre estos últimos estaban Racker, Marie Langer, Bion; los otros tenían más resistencias. La entrada de los psicólogos demoró por el viejo problema del análisis laico, no médico. Freud estaba muy a favor del análisis lego, pensaba que no se necesitaba un título de médico para ejercer el psicoanálisis, estaba muy decidido en ese sentido. Jones, sin embargo, no veía esto con mucha simpatía, era un animal político, fue el mejor político que tuvo el psicoanálisis en todas las épocas. No era fácil romper esa tradición médica. Recuerdo que también en los Estados Unidos sucedió algo de esto, porque algunos analistas de Nueva York no querían que ingresaran grandes analistas que formaron la Psicología del yo como Hartmann, Loewenstein, Kris que eran médicos, pero que en los Estados unidos no tenían título.

-¡Cuántas internas!, todas las cosas que usted va explicando ponen al descubierto situaciones políticas más que diferencias conceptuales.

-Son fundamentalmente problemas políticos, humanos, no problemas teóricos. Nadie puede justificar teóricamente que alguien que no es médico no puede ser psicoanalista, creo que hay que tener algún grado universitario, fuera de las excepciones que ya hemos mencionado. Coincido con usted en que hay mucho de intereses profesionales.

-Usted fue el primer presidente latinoamericano de la IPA.

-Y el primer presidente vasco de la IPA. Cuando yo hacía mi campaña para presidente dije: voy a implantar como quinto idioma el portugués y el sexto va a ser el euskera.

-En ese momento eran dos los candidatos a presidente, usted y el doctor Jorge García Badaracco, ¿qué le parece que fue lo que hizo que la balanza se inclinara a su favor?

-Es difícil decirlo, Jorge es un hombre con mucho prestigio, con buenas relaciones. Y ahí se jugaron situaciones políticas, en el buen sentido, la gente pensaba que yo era mejor. Fui el primer psicoanalista kleiniano que llegó a presidente de la IPA, Hannah Segal llegó a vicepresidente. Melanie Klein deseaba ardientemente ser vicepresidente. Nunca antes hubo un vicepresidente que se declarara kleiniano, yo siempre dije que era kleiniano, fanático.

-Y ¿por qué le parece que la IPA tardó tantos años en realizar un congreso en la Argentina teniendo en cuenta el desarrollo tan importante que había aquí?

-Fue una evolución natural, también influyó mucho Bob Wallerstein cuando fue presidente antes que Sandler, él quería que hubiese un congreso latinoamericano. Y lo más natural era que fuese en Buenos Aires, una ciudad psicoanalítica por excelencia, debe ser la ciudad más psicoanalítica del mundo, más que Londres, más que París. Después estaba el problema de la dictadura, la IPA tenía temores, fundados, de que cayeran acá y quedaran como convalidando la dictadura, eso a la IPA le preocupaba. De modo que no fue fácil, fue un mérito creo yo de Wallerstein haber logrado que se hiciera el primer congreso en Latinoamérica después que ya la IPA se había ampliado a Jerusalén, a Hamburgo, a Nueva York.

-¿Qué anécdotas recuerda usted de ese período presidencial?

-Muchas, pero le puedo decir que las cosas que considero más importantes de mi presidencia fueron por un lado la referida al ‘trust’ de la IPA, y por otro, el hecho de poner en claro la situación de los derechos humanos en Río de Janeiro.

-¿Se refiere al caso de Amilcar Lobo?

-Sí, yo mucho no lo sabía pero jamás lo hubiera aceptado y la tercera, es que yo logré que las actas no fueran secretas. La situación financiera también fue buena gracias a Samuel Zysman.

-¿Usted piensa que hubo en la IPA un aumento de lo que es la Psicología del Yo?

-No, la Psicología del Yo se fue modificando, esa unidad monolítica de Hartmann fue cambiando, los psicoanalistas norteamericanos actuales, si bien tienen esa visión, son más amplios, más diversos.

-¿Le parece que hay cierta tendencia a llamar Psicoanálisis a un montón de terapias que no lo son, sobre todo en Estados Unidos? ¿Esto se ve en los congresos de la IPA?

-No, a los congresos de la IPA van analistas formados en la propia IPA. Pero si usted se refiere a la eterna discusión entre psicoanálisis y psicoterapia, ese es un problema complicado.

-¿Cuáles serían las fallas que encuentra en el Freud psicoanalista? He leído que usted plantea que habría una distancia entre lo que él proponía como técnica y lo que realizaba muchas veces en la práctica.

-Lo que yo digo es que Freud instauró las normas del setting y que después él no las cumplía. Yo creo que era un hombre extraordinario, pero no pienso que no cometiera errores. A mí me parece, en ese sentido, que la idea de narcisismo primario en Freud deja que desear, por eso yo también soy kleiniano. Respecto de las relaciones primarias me parece que ella (Klein) tenía más razón que Freud.


En nombre de elSigma.com le agradezco la disposición que ha tenido para transmitirnos parte de la historia institucional del Psicoanálisis que lo tiene como uno de sus más reconocidos protagonistas.

Fuente: El sigma