Entrevista a Eduardo Pavlovsky

Se cura por la manera en que uno se agencia con los otros, el inconciente se produce, y entonces son máquinas de conexiones, son territorializaciones, son nuevas maneras de formar subjetividades, de buscar sentido, que me parece que están más ligadas a la filosofía de Deleuze.
Pienso que hay un momento de ambigüedad, de confusión y de caos que hay que incorporar al entrenamiento, igual que en la creación... Ese primer estado tiene que ver con lo que decía Winnicott, que si uno deja hablar mucho, mucho a un paciente, de repente puede pasar que él solo se dé cuenta de algo. No interferir. Ya esto forma parte de la estética de un modo de psicoterapia

-El Psicodrama, en la Argentina, lo considera pionero. ¿Cómo surgió su interés por el campo grupal, y, sobre todo, por aplicar el psicoanálisis en él?

-Mi interés por lo grupal surgió un poco casualmente, como muchas cosas en mi vida. Me recibí de médico siendo muy joven, a los veintidós años, y a los veintitrés, entré en la Asociación Psicoanalítica. Ahora creo que fue un error, porque me parece que para ser psicoanalista hay que tener una cierta madurez y experiencia, y te la dan los años, la existencia misma. Era el más joven de todos, y estudiaba, trabajaba con algunos pacientes, sobre todo jóvenes. Pero un día, por casualidad, un colombiano, Rojas Bermúdez, me preguntó si quería hacer una experiencia de grupo con niños en un hospital. Yo le dije: ‘no sé qué es esto de grupo con niños’. Y entonces, él me respondió: ‘eso es lo bueno, te va a interesar mucho’. La verdad es que yo estaba bastante desilusionado de las clases de Psicoanálisis, me parecía que el psicoanálisis era tomado como una sociedad cerrada y secreta (estoy hablando del año 1958, en la Asociación Psicoanalítica Argentina), con un alto nivel de religiosidad en las ideas, entendiendo por religiosidad ‘la adscripción a cuerpos teóricos, científicos e ideológicos’. Se me ocurre un ejemplo muy sencillo: a veces cuando uno está en un lugar determinado dice ‘me gustaría actuar como Al Pacino o pintar como Alonso’, y a mí, no me interesaba el tipo de vida que llevaban ellos y estaba muy relacionado con lo que allí se hacía. Teóricamente, el Psicoanálisis funcionaba como una weltanschauung, como una comprensión del mundo. Retomando lo anterior, me incorporé en el hospital de niños en un Servicio de Psicopatología nuevo, y me encontré allí con chicos a los que había que agrupar, de una u otra manera, porque no se podía hacer psicoanálisis individual. Entonces empecé a atenderlos en grupo, sin tener idea de lo que era, sobre la base de los conocimientos analíticos que tenía, tomando algunos esquemas interesantes, como la transferencia, la resistencia, la interpretación. De entrada, me di cuenta de que era una cosa muy apasionante, yo estaba entrenado para estar quieto, pero allí había un grupo de niños jugando, en movimiento. Esto fue para mí una verdadera conmoción, porque aparecían aspectos desconocidos, que no tenían lugar en el encuadre psicoanalítico, y yo, en ese momento, estudiaba psicoanálisis, iba a supervisión, era un alumno del psicoanálisis. Pero el grupo me daba un lugar de exploración, me sentía como alguien que entra en un lugar nuevo, creativo. En esa época, no había grupos de niños en Buenos Aires; había grupos, sí, estaba Tahier en el hospital Británico, Salas en otro lugar, eran dos o tres los que trabajaban con grupos, pero no había algo escrito. Hacer psicoanálisis era fácil, porque tenías a tu disposición todo un cuerpo teórico, que en psicoterapia de niños no había. Y nosotros empezamos a trabajar con mucho entusiasmo, atendíamos varios grupos (Rojas Bermúdez, Martínez, María Rosa Glasserman, Fidel Moccio y yo) y nos supervisábamos entre nosotros. Hacíamos rol playing, por ejemplo: en tal grupo, ¿qué decís?, no teníamos mucha idea. Lo que sabíamos era que había una mejoría, porque hacíamos grupos de madres, y los niños mejoraban a través de las dos sesiones semanales de grupo. Ahí el esquema referencial era el psicoanálisis y la psicoterapia de grupo. Después, yo atendí niños muy graves, mandados por algunos neurólogos del hospital, chicos epilépticos. Daba la casualidad que el neurólogo, que trabajaba allí, había hecho él mismo psicoterapia de grupo, y le parecía que un grupo de niños podía ser muy interesante. Nosotros éramos pioneros, fuertes en personalidad, y entonces continuábamos con mucho interés este emprendimiento. Fuimos a un Congreso Internacional en Londres en el 64, llevando nuestra experiencia. Simultáneamente, los niños empezaron a jugar, y esto nos dio una matriz interesante, porque si hay algo que un psicoanalista no sabe, es jugar, es una de las cosas más difíciles del mundo, uno en general está sentado, escuchando. Esta experiencia nos introdujo en el mundo del juego, y ellos aprendieron a jugar. ¿Qué es jugar?, tomar roles, ‘vamos a jugar al vigi-ladrón’. Ellos nos adjudicaban a nosotros roles por los cuales teníamos que jugar también. Estamos hablando del año 58 o 59, estoy haciendo una síntesis. De ahí, pasamos al Hospital de Clínicas (en el 61, 62) donde ya estaba todo más sistematizado. Luego fuimos a Nueva York a ver a Moreno, que era el creador del Psicodrama, en el 62 creo o 63. Él era un médico sefardí muy culto, que no tenía ninguna simpatía por el psicoanálisis, pero nos veía, a Rojas y a mí, como punta de entrada del Psicodrama en Latinoamérica. Sabía que éramos analistas, pero que, al mismo tiempo, estábamos muy interesados en lo dramático. Entonces nos quedamos allí un tiempo, haciendo entrenamiento dramático con Moreno, y luego, cuando volvimos a la Argentina, fundamos la Asociación Argentina de Psicodrama, en el 63.

-¿Qué efectos produjo en usted el encuentro con Moreno?

-Él era un hombre muy interesante, amplio en su concepción del mundo, creador de un instrumento muy importante que era la psicoterapia de grupo. Empezó trabajando en el Sociodrama con prostitutas. Nos contaba que reunía a un grupo de gente en Austria y trabajaba con el diario: alguien leía una noticia, supongamos lo de la familia Belsunce, y él le pedía que la dramatizara. Entonces decía por ejemplo: acá está Horacio, aquí tal otro, cómo es el crimen, la conspiración. Se hacía un Sociodrama, que sería llevar el artículo del diario a una dramatización.

-Tomándolo como texto.

-Claro, y se discutía. Un día, el marido de la mujer que trabajaba como “yo auxiliar” de él dijo: ‘mire, doctor, yo le digo la verdad, mi mujer es muy adorable para usted, pero en casa me arruina la vida, porque es despótica, agresiva. Pero ¿cómo puede ser? si acá es adorable y todo el mundo la quiere, dijo Moreno. Sí, pero en mi casa es horrorosa, le contestó el marido. Entonces, dentro del Sociodrama, Moreno le hizo hacer a ella, durante un año, todos los roles agresivos, y nunca la ternura, luego el marido volvió, estaba feliz. Es decir, en la medida en que dramatizaba la agresión, la descargaba, diríamos de un modo simple, en su casa estaba mejor. Entonces Moreno empezó a interesarse por lo humano, ya no sólo por el sentido sociodramático, sino también por el personal. ‘A ver, a vos ¿qué te pasa con tu marido?, ¿quién puede hacer de tu marido?, ¿quién hace de vos misma? Empezó a trabajar con las técnicas dramáticas en las relaciones interpersonales, ahí se descubrió el Psicodrama. La experiencia con Moreno fue muy atractiva en cuanto a que era muy megalómano, tenía una concepción demasiado revolucionaria del psicodrama, esto implicaba un cambio epistemológico, ahí se daba la razón de muchas verdades. Nosotros éramos menos virtuosos, pero nos respetaba mucho. Él había tenido contacto, anteriormente, con psicoanalistas franceses muy importantes, que habían hecho el mismo recorrido que nosotros. Habían ido a hospitales y a dispensarios en París a hacer terapia de niños, luego formaron grupos, porque no podían verlos en forma individual, empezaron a jugar, y más tarde, fueron a verlo a Moreno. Pero ellos eran mucho más teóricos y estaban más formados que nosotros, hablo de figuras muy importantes en el psicoanálisis francés de aquella época, como Levobici, Anzieu, Widlocher, Dratkine, Kestenmberg. Pero ellos se enojaron con Moreno, chocaron teóricamente con él, decían ‘el psicodrama no va’. Nosotros, en cambio, teníamos más interés en la experiencia y en abrirnos que en establecer discusiones teóricas con él. Luego se abrió el Psicodrama acá. Y entonces se nos planteó un problema muy interesante: cuando empezamos a hacer psicodrama, mucha gente vino a formarse en el primer grupo, eran dos años de entrenamiento, y lo que ofrecíamos era muy bueno. Pero esa gente estaba analizaba, y entonces se les armaba un lío en la sesión individual, porque para ellos era como un descubrimiento. Ahora el Psicodrama es una palabra sencilla, pero en el año 60, cuando un analizado iba a hacer psicodrama, sentía que se le cambiaba todo el mundo, incluso el análisis. Por lo tanto, tuvimos que ser muy cautos, porque éramos psicoanalistas de la APA, e intentamos, ya que también íbamos a hospitales, hacer un psicodrama de aprendizaje, que no fuera terapéutico como en el primer grupo.

-Generar un espacio de formación.

-Claro. Si alguien viene a hacer psicodrama y yo hago una serie de juegos dramáticos, puede seguir su análisis perfectamente. Por el contrario, la interpretación en el juego lleva a la resistencia, porque si vos le decís a un chico que está jugando ‘el juego significa mamá y papá, la cama, etc.’, él te va a decir ‘¿de qué me estás hablando?’ Los chicos son los que marcan más esa dificultad enorme que tenemos los psicoanalistas de acercarnos al sentido común. Muchos psicoanalistas hacían papelones, porque no sabían caminar en sesión, estaban acostumbrados a otro estilo. Fuimos, entonces, a hospitales, y ahí se produjo una división entre Rojas y yo, porque él tomaba más la línea moreniana, y yo, la analítica, con Moccio y Martínez. El psicodrama se dividió, en el 65, en dos corrientes: por un lado quedó Rojas con la Asociación que fundamos en el 63, y por el otro, nosotros, que nos fuimos, ya que había diferencias sustanciales, tanto ideológicas como científicas. Así que Martínez, Moccio y yo empezamos a reunirnos, íbamos al hospital y escribíamos juntos la experiencia, porque no había nada escrito hasta ese momento, era muy difícil. Escribimos Cuándo y por qué dramatizar, Psicodrama Psicoanalítico en Grupos, Teoría de la escena, que es de Martínez. Yo escribí el primer libro en castellano de grupo Psicoterapia de grupo en niños y adolescentes, éramos muy productivos, no sólo éramos ‘altos y atractivos’, como decían las americanas que trabajaban con Moreno, éramos gente que producía y que trabajaba. Nuestro sector se fue interesando también por los hechos sociopolíticos de la época, estamos en el año 67. Entramos en un momento donde nos parecía que el sociodrama de Moreno, el invento, tenía que ver también con ciertas inquietudes respecto de lo que pasaba en el contexto social, como emergente. Así fue que, en el 70, antes de que surgiera “Plataforma”, que fue nuestra ruptura con la APA, Martínez, Moccio, Dinello y yo firmamos un comunicado, que fue leído en el Congreso de Psicodrama y Sociodrama de Amsterdam, donde queríamos prevenir a la gente sobre cierto tipo de formación norteamericana. El “happy end” en California, las relaciones sexuales, el sol, andar en zapatillas, etc. una cantidad de cosas que no tenían nada que ver con la psicoterapia que nosotros queríamos hacer, que tenía en cuenta el contexto, la economía, que una persona puede enfermarse dentro de un contexto de pobreza, de injusticia, donde el hombre está enajenado. Esto lo hicimos muy seriamente, porque fuimos pacientes de ellos. Contratamos a los mejores de allá para que vinieran a la Argentina e hicimos laboratorios, y nos dimos cuenta de que el pensamiento era de una simpleza “busheana”. Se alejaba del espíritu de multiplicidad que nosotros queríamos impartir como método. Todo esto era como estar haciendo algo que todavía no se hacía, si bien los psicoanalistas tenían una asociación de grupos, que todavía funciona, la Asociación Argentina de Psicoterapia de Grupo, donde había gente muy capaz.

-Allá por 1969, encarnó –siendo titular de APA- la posición critica de “Plataforma” a través de un texto de Baremblit, ¿qué sintió entonces?

-Ese escrito era de Gregorio Baremblit, pero lo leí yo, porque era el titular, de los pocos titulares que había, los demás estaban más arriba o más abajo. Yo sentí que se rompía la APA, que nombrar ahí a Lenín era como poner a una mujer en pelotas en una iglesia. ‘¿Cómo vienen con Lenín y Trotsky acá, qué tiene que ver una cosa con la otra?’ El psicoanálisis no se podía infectar con eso. Por otro lado, pienso que lo que fundamos fue una ética de la enunciación, no fue una organización que originó, a partir de allí, una institución, tal es así que al año se disolvió. ¿Y por qué se disolvió? porque nosotros heredamos la estructura de la APA, y éramos más narcisistas, porque estábamos también más preparados. Fue bueno que se seccione, creo que los grupos no se deben medir por su perdurabilidad, sino por el acontecimiento.

-Si bien duró poco, hoy en día, siguen resonando los ecos de “Plataforma”.

- Lo que resonó fue la producción de subjetividad, era una cosa muy interesante, muy bien planteada, muy como lo de Bush. La APA planteaba dicotomías muy serias: estar adentro era ser psicoanalista, preservar la salud mental; estar afuera era cualquier cosa, te podías enloquecer. Yo he conocido a mucha gente capaz que me decía: “Tato no te vayas, te podés enloquecer”. Lo decían convencidos de que no se podía ‘no estar’. A mí me parece que fue uno de los actos más lindos que yo hice, se produjo una gran subjetividad, fue muy parecido a lo que pasó en “Teatro Abierto”, en el sentido cultural. “Teatro abierto” fue un gran movimiento cultural que produjo una gran subjetividad, pero estas cosas ocurren una vez en la vida, no podés vivir varios “Teatro Abierto” o varios “Plataforma”, seguramente el 70 era un año especial. Después “Plataforma” se dividió en dos: una franja quedó dentro del psicoanálisis (incluso Rafael Paz volvió a la institución psicoanalítica, no a la APA, sino a la internacional) y nosotros, que tomamos más por el lado de lo grupal y lo institucional. Baremblit tuvo, por ejemplo, en Río de Janeiro, un instituto que tenía mil alumnos, con una gran repercusión. Yo me quedé más con Hernán Kesselman en España, Bauleo en Italia, Saidón en Brasil. Fue más bien una diáspora.

-Esta diáspora, a la que se refiere, fue consecuencia de la represión durante la dictadura militar.

-Se dio que, debido a la represión, seguimos con nuestras ideas pero separados. Todos nosotros salimos muy obligadamente.

-En distintos momentos, pero al final tuvieron que salir.

-Sí.

-En diversas oportunidades, ha ubicado el avance del estudio de Lacan en Buenos Aires, a partir del año 76, en consonancia con el proceso militar que tuvo lugar en nuestro país durante ese período. ¿Por qué relaciona estos dos elementos?

-El avance del lacanismo se había iniciado antes, pero yo les reprocho a los lacanianos algo que he oído. Yo estuve en el congreso en el Colegio Lasalle, donde habría unas setecientas personas, y no hubo ni un trabajo de la Asociación de Psicólogos relacionado con la dictadura. Sé que vino Miller muchas veces acá, y que dijo ‘¿cuál es la dictadura?’, si yo puedo hablar y no pasa nada. Es que se podía hablar, la represión persiguió a los psicoanalistas que tenían un perfil militante, los mató o los persiguió. Ahí me parece que el lacanismo tuvo un gran desarrollo, y creo que el error más grande que yo veo es el hecho de haber desmantelado ciertos proyectos interdisciplinarios, como ‘el Lanús’, que era un lugar que había iniciado Goldenberg, donde trabajaban psiquiatras, psicoanalistas, antropólogos, psicólogos sociales. Después se empezó a plantear que eso no era psicoanálisis, entonces tuve la sensación de que se había intentado desmantelar eso. Y tenían razón, no era psicoanálisis, era otra cosa, pero otra cosa muy interesante. El hecho de que se pudiera discutir un caso con un psicoanalista, con un antropólogo, con una asistente social y que luego se trabajara con ese material. Se había instaurado un poco como una manera religiosa de pensar donde se decía ‘esto no... es esto o es lo otro’, pero eran frases de Lacan, que tal vez fueron sacadas de contexto, no sé.

-Precisamente, el espíritu de Lacan fue ampliar el espectro e incluir a matemáticos, filósofos, etc. Por otra parte, el desarrollo del lacanismo en Buenos Aires se inició con Masotta en el año 70.

-Eso seguro, si no hubiera sido por el movimiento lacaniano, es muy posible que el psicoanálisis estuviera en un nivel bajísimo. No sabemos qué pasa todavía, la situación es crítica.

-¿Crítica en qué sentido?

-Frente a situaciones reales muy acuciantes, se pierde el sentido de lo que se está haciendo. La mayoría de los pacientes te vienen a hablar de que no te pueden pagar, y no te podés pasár toda la sesión hablando de lo económico, uno no puede operar así, no puede pensar. Por eso creo que se hacen reuniones, esas que hacen en París, como si se intentara salvar algo. Hay un aspecto en el que desconfío del psicoanálisis y de los que quieren salvarse en el mercado, y es que hay más analistas que pacientes, la gente no tiene para ir a analizarse, tiene para hacer psicoterapia.

-El trabajo grupal muchas veces ha sido desvalorizado, incluso hay quienes plantean que no es psicoanálisis o que no se puede practicar psicoanálisis en los grupos. ¿Por qué se suele adoptar esta posición frente a lo grupal? ¿Cuál es su idea al respecto?

-Y no lo es. Ahora yo tengo los grupos colmados de psicoanalistas lacanianos, de APA y de APdeBA, que están desesperados y podridos con la vida que han llevado durante veinte años, analizando y teniendo la sensación de que no saben quiénes son. Mis grupos están formados por psicoanalistas.

-¿Diría entonces que el trabajo grupal no es psicoanálisis?

-Una persona como yo, que se ha analizado durante quince años, no puede no tener una manera de pensar referencial con el psicoanálisis, es imposible. Te da un conocimiento de la psicopatología del paciente, de los mecanismos de defensa, de la transferencia, sobre qué podés decirle a un paciente, eso sí. Pero hubo un momento en que iniciamos la otra etapa, porque Martínez, Moccio y yo comenzamos y terminamos en la influencia del psicoanálisis con el psicodrama. Después viene otro período, del 75 hasta ahora, cuando iniciamos el trabajo con Kesselman y Frydlewsky, donde a nosotros nos interesa el psicoanálisis y treinta cosas más: la literatura, el arte, la filosofía. Entonces se va ampliando el cuerpo teórico, nos dimos cuenta de que el grupo en sí es un factor de cambio en la gente, y que no es un psicoanálisis cortado, pedazos de sesiones individuales, sino que se trata de una escena, y que la capacidad de curación existe en la resonancia que vos tenés con la escena, cuál es tu lugar en la escena. Cualquier escena en un sector cultural-social tiene influencia en uno, por donde quieras verla, te toca (como madre, como padre, como hijo). Nos dimos cuenta también de que hay muchas maneras de enriquecerse con este fenómeno que es el psicodrama, que son complementarias y fundamentales. La pintura de Bacon, por ejemplo, nos dio veinte ideas, la creatividad. Entonces empezamos a leer con Kesselman, desordenadamente pero mucho, y a meternos en lo que llamamos Escenas y creatividad, La multiplicación dramática y Las escenas temidas del coordinador de grupos. Comenzamos a ver las cosas de otra manera. Lo importante es lo que escribís de una sesión que viviste, no tanto la elaboración, eso de ‘¡para!, ahora vamos a hablar’, como si el hablar fuera la culminación de la comprensión. En realidad, cuando uno va al cine, y ve una escena, eso te queda, no termina la película ahí. Nos metimos con la literatura, con muchos escritores, que fueron ampliando nuestra perspectiva, como Umberto Eco, Roland Barthes. Yo lo sigo haciendo con Kafka y sobre todo con Deleuze y Guattari que han sido los que más nos han interesado, porque se ocupan de lo que está por fuera de la representación.

-Deleuze y Guattari hablan de “Inconciente esquizoanalítico”, que sería otra forma de pensar el inconciente freudiano, que queda atrapado, desde esa perspectiva, en la noción de representación. ¿De qué manera el “inconciente esquizoanalítico” evitaría esa supuesta encerrona?

-Para mí, suponer que a una persona le puede ayudar entender su Complejo de Edipo, sinceramente, hoy me parece irrisorio, para alguien que no tenga doce años. Puede ser, si hacés una dramatización, y hablás como él, pero a mí entender, se cura por la manera en que uno se conecta con los otros, el inconciente se produce, y entonces son ‘máquinas de conexiones’, son “territorializaciones”, son nuevas maneras de formar subjetividades, de buscar sentido, que me parece que están más ligadas a la filosofía de Deleuze. No puedo decir yo que no sea un analista, pero no me considero un analista, soy un psicoterapeuta. No me gusta lo de analista, porque me parece que me priva de una enorme cantidad de cosas que no tienen nada que ver con el psicoanálisis. Incluso esta manera de trabajar influye en el teatro, en una concepción del teatro. Me considero un apasionado por lo grupal. Junto con Kesselman, hemos tratado de formarnos y de formar dentro de un esquema que incorpora al psicoanálisis, pero no siempre lo toma en cuenta. En ese sentido, algunos lacanianos que están conmigo, yo no he leído a Lacan, me decían que Lacan había manifestado que el grupo era obsceno. Sólo que los fenómenos de Lacan fueron grupales todos. Hay mucha gente lacaniana que me dice: ‘vos sos lacaniano’, por la manera de trabajar, seguramente, porque no me detengo en la interpretación. Acá nosotros tuvimos dos ejes: Freud-Melanie Klein y Lacan. Yo me formé con Melanie Klein y te diría que ella hace un abuso interpretativo, si uno lee algunos libros de Melanie Klein de niños, no se sabe si el juego está determinado o no por la interpretación. Hay un psicoanalista que a mí me ayudó mucho para empalmar todo esto y fue Winnicott, porque él decía que había que dejar al paciente hablar, sobre todo “dejar hablar” y entender que en el hablar hay un sinsentido. Sólo que el analista no aguanta el sinsentido.

-En cierto modo, Lacan mismo propone otra posición frente al exceso en la interpretación.

-Es posible. Hay una anécdota de André Green, que vino acá hace muchos años, y dijo: ‘Che, me vinieron a ver ocho didácticos de una pobreza intelectual enorme, hubo uno solo que me pareció inteligente, y fue Alberto Ure, que era director de teatro. Creo que Lacan representa, además, la cultura, algo que no hay en la mayoría de los analistas, en una dimensión del mundo diferente.

-En las últimas décadas, se ha difundido el psicodrama desarrollado por los Lemoine, que es de orientación lacaniana. ¿Cómo ve a esta vertiente de lo grupal?

-Es interesante, éramos amigos, estuvimos juntos en Barcelona, en congresos. Pienso que debe de haber sido muy repudiado allá por ser psicodramatista, algo me han dicho, pero Paul era un hombre muy inteligente y Gennie también, eran capaces de extraer la frase de una dramatización. Nosotros con una frase hacemos un ‘quilombo’ en la escena, hacemos intervenir al grupo con una frase sola, es una especie de disección, más ligada a la cadena de significantes. A él le interesaba mucho nuestra manera de trabajar.

-En relación al lugar del terapeuta en la coordinación grupal propone el “Estar Molecuar” Y el “Estar Molar”. Esto me hizo recordar lo que toman los Lemoine, siguiendo a Lacan, en relación con el “instante de ver”, el “tiempo de comprender” y el “momento de concluir”.

-Sí, yo escribí acerca del estado molar con relación a una cosa en la que insisto mucho, ya que creo que el lugar del coordinador tiene mucho que ver con la creación. Es como querer escribir. Yo hablaba hace tiempo con un gran pintor argentino, amigo mío, y le preguntaba: ¿vos, cómo pintás, si sos abogado?, yo tengo que empezar a escribir teatro, Y él me decía: ‘bueno, mirá, voy a la mañana y estoy tres horas ahí’. ¿Y pintás?, le decía. No, no, me respondía, me visto de pintor, pongo el mate, hay que aguantarse, por ahí el jueves salgo corriendo y pinto. Es decir, algo tiene que ver con la castración. Hay terapeutas que tratan de interpretar y darle sentido a algo que todavía no lo tiene, fundan realidades. Yo pienso que hay un momento de ambigüedad, de confusión y de caos que hay que incorporar al entrenamiento, igual que en la creación. Cuando hago un personaje en teatro, hay un momento en el que no sé nada, y de repente, se va acercando el cuerpo del personaje. Si en ese momento, en que yo no quiero hacer nada, no me dejara confundir, y tratara de aclararlo, no haría bien el personaje. Tengo que aclarar la confusión dentro de mí para ‘agarrar’ el personaje. El último monólogo que hice con Marguerite Duras fue así, pasé por distintos estados hasta que lo ‘agarré’. De tal manera que ese primer estado tiene que ver con lo que decía Winnicott, que si uno deja hablar mucho, mucho a un paciente, de repente, puede pasar que él solo se dé cuenta de algo. No interferir. Ya esto forma parte de la estética de un modo de psicoterapia, de muchas otras publicaciones que aparecieron últimamente. Yo en este momento no estoy formando gente, estoy más abocado a la terapia, a leer.

-Al teatro.

-Sí, pero desde hace cuarenta años. Yo no hubiera sido nunca un psicoanalista, porque no tengo pasta, no puedo quedarme siete horas, ni con Jessica Lange, a las dos horas me tengo que ir, esa especie de comprensión psicoanalítica no me va.

-Pero con Mimí Langer se quedó diez años haciendo análisis.

-Sí, bueno, mis análisis fueron serios, además Mimí Langer pudo compaginar mis ansiedades psicóticas teatrales, que eran vividas en el análisis anterior como ataques al psicoanálisis. Si tenés una vocación artística, y te dicen que eso es un ataque al análisis, te volvés loco.

-Se vuelve loco o deja el análisis.

-En cambio, ella me permitió, me ayudó.

-¿Qué incidencias imaginarias tuvo el haberse analizado con Mimí Langer de quién se conocía el origen austríaco y su ideología?

-Ese es un chiste, en realidad, nosotros creíamos con Kesselman y Bauleo, que la habíamos arrastrado a “la Langer”, después, nos dimos cuenta, por la historia de ella, de que nos había ‘psicopateado’. No sé, yo siempre fui un militante cultural, es más, fui candidato a Diputado varias veces, siempre me metí en política en la cultura, escribo muchos artículos al respecto. Siento que hoy un psicoterapeuta tiene que estar muy abierto. Por ejemplo, yo fui a Rosario el otro día, la entrada era en una fábrica tomada, tuve dos horas de conversación con los que tomaron la fábrica, luego hice psicodrama con un grupo de alumnos durante cuatro horas. Después a la tarde se representó una obra mía y se discutió sobre arte y política, mecanismos de creación, micropolítica, grupos nuevos de sujetos sociales. De esta manera concibo al Psicodrama, como un punto de anclaje hacia otras cosas. Los nuevos grupos sociales en la Argentina no tienen nada que ver con los grupos que yo estudié, donde había un líder y una transferencia. Acá no hay un líder, tienen movimiento propio, subjetividades nuevas. De modo que uno tiene que estar muy abierto a las cosas nuevas que ocurren en el mundo, a las nuevas subjetividades sobre todo.

-¿Qué es lo que -a su criterio- hace que se vaya modificando la constitución de los grupos?

-Creo que la misma experiencia, yo he leído muy bien sobre grupos como los de Chiapas o el M.S.T. (movimiento de los sin tierra), son los más importantes del mundo. El M.S.T. tiene veinte millones de hectáreas de ocupación y tres millones y medio de personas militando. Ellos tienen una idea que es, antes del asentamiento, poner un campamento, pero le dan mucha importancia a la situación agraria, toman lo que suponen que es un latifundio, que no está explotado. Es muy interesante que cuando toman la tierra, y esto tiene que ver con lo que dije antes, de entrada, ellos educan, tienen una base católica muy fuerte. En general, hay un prejuicio contra el catolicismo, y allí coexisten una base católica y el marxismo. Se imparte educación a través de unas escuelas que se llaman itinerantes, que son aceptadas por el Ministerio de Educación. Ellos dicen que la hegemonía de la escuela es la hegemonía de la clase dominante, entonces tratan de enseñar de otra manera. La cultura y la educación son tan importantes como la reforma agraria. El militante, no sólo está ahí, sino que se está formando de 7 a 9 en la teología de la liberación o el marxismo. Ellos tienen contrato con Campiña, que es una universidad muy importante, tienen como mil personas, se conectan con otros lugares, están en una permanente apertura. Con una línea muy clara: no quieren que haya tierras sin explotar, entonces, las toman ellos, y si viene Lula, le dicen ‘querido, te votamos, pero el tiempo nuestro es el de las tomas, vamos a seguir tomando igual’. Esta nueva forma de grupo, con un nuevo marco, es lo que digo que es nuevo. Si yo estuviera trabajando desde el esquema del psicoanálisis, me perdería la pasión que tengo por entender cómo se funda Chiapas, como se funda el M.S.T., cómo funcionan los grupos sociales nuestros.
Los grupos nuestros son estudiados en todo el mundo. Chomsky, Said, que es un intelectual palestino, Petras respetan mucho lo que pasa en la Argentina. Creo que mi profesión tiene sentido siempre y cuando yo esté articulando mi trabajo con todo esto. Cuando hablo de sentido, de ninguna manera estoy diciendo que mi manera de trabajar es la que implantaría como modelo, no soy modelo de nadie, seguirme a mí es muy difícil, yo hago la mía, tengo una plataforma de lanzamiento, pero no soy sonso. Me analicé quince años y llegué a titular en la APA y llegar a titular no era fácil. Tengo una formación política y cultural también, soy un actor de teatro, no soy solamente autor intelectual, soy doctor. Tengo muchas experiencias. Quiere decir que puedo hablar de teatro, de política, de la dictadura, de la represión, de lo que es ser actor para un psicoanalista, de todo lo que me dio el ser actor, porque me hizo comprender muchísimas cosas, de cómo armar un personaje. La posibilidad de hacer una experiencia teatral te une con mucha gente, vos no podés hacer teatro solo, siempre estás reunido con personas. Lo que surge, paradójicamente, en contra de la idea freudiana, es que al mes, toda la ‘neura’ tuya florece, a mí me rompieron el narcisismo, no podía esconderme. El teatro me dio mucho, te impide esconderte, aparecés con todo. A veces me preguntan qué actividad me dio más, y dicen ‘pero, usted es psicoanalista’. Si yo hago un balance, creo que me dio más lo artístico (las experiencias concretas del teatro, el camarín, etc.), que luego pude llevar hacia la psicoterapia. Hacer cine, por ejemplo, para mí es tremendo, es lo más ‘descuajeringante’ del mundo para un tipo como yo, tenés que estar diez horas para lograr diez minutos de filmación. Ahora, justamente, se estrena la película “Potestad”, fue un sacrificio humano.

-¿Por qué lo hizo?

-Lo hice por narcisista, porque el mejor actor para “Potestad” soy yo, porque lo inventé, lo hice tantas veces en teatro que ya ‘lo tengo’. ¿Cómo hacer un raptor de niños?, todos sabemos que es un tipo malvado, pero ¿qué pasa con los afectos? Alguien dice que por la falta, entonces se une para tener una prótesis, que nunca la quiere a la hija. ¡Qué linda teoría! Pero yo, en el escenario, quería mucho, mucho a la que rapté, a la que cometí el delito de raptar e hice anónima respecto de sus padres. El crimen está, pero el afecto también, la cuidé cuando tuvo gripe, la adoraba, era lo único que tenía y esos hijos de puta me la sacaron. ¿Quién me la sacó?, los organismos de derechos humanos me la sacaron. Está todo invertido, a mí, a veces me critican por la forma en que lo veo, pero los afectos no tienen nada que ver con la cosa, es más complicado. He leído testimonios de Mauricio Rosen, Bruno Bettelheim o Levi, que han estado en contacto con la tortura, que son los que saben del tema, y dicen que ningún torturador es demasiado patológico, que son individuos “normales”, sólo que la tortura es como una oficina, que te vas a desorientar mucho si te encontrás con un torturador. Porque no es el sádico-masoquista que uno imagina, sino un individuo que tortura porque está trabajando.

-No es cualquier trabajo.

-No, pero parecería que uno espera encontrarse con una personalidad determinada. Cuando los veinte torturadores griegos más espantosos de la historia fueron examinados por la psiquiatría americana, ninguno tenía rasgos anormales, lo que tenían era una formación de subjetividad, como tal vez la tuvo Astiz, en un momento en donde la violencia, el rapto y el saqueo eran institucionalmente normales. A un chico de veinte años, lo formás en una doctrina donde ‘el enemigo es el otro’, y, al final, incorpora eso como normal, y a los cinco meses, pide picana. Lo que te estoy diciendo es que la represión es de una complejísima situación práctica, y que el teatro me aportó mucho para comprender al represor, para entender la mentalidad del represor con muchos matices, no en blanco y negro. No dejo de juzgarlo siempre, a mí me vinieron a buscar, y yo salí corriendo. Algunos organismos de derechos humanos me han criticado, porque yo no coloco al individuo como maligno sino como un pobre infeliz.

-Muchas gracias por transitar este escenario de ideas -igualmente rodeado de público- a fuerza de convicciones teóricas y personales, anécdotas e historia.





Fuente: El Sigma